از کسانی مثل بابک بیات و فریدون شهبازیان یاد گرفته و با آنها کار کرده. حالا هم مدیر خانه ترانه بنیاد نویسندگان و هنرمندان است و یکی از اعضای شورای شعر و ترانه وزارت ارشاد. برخی از کارهایش را شنیده‌اید، احتمالاً بدون این که بدانید آقای خواننده کلمات چه کسی را زمزمه می‌کند.
سام و نرگس(دلم گرفت)، معصومیت از دست رفته، میم مثل مادر، وفا، از نفس افتاده و... کارهایی هستند که برای فیلم‌ها و سریال‌ها نوشته و حدود 60ترانه‌اش هم در آلبوم‌های گوناگون عرضه شده؛ «مرو ای دوست یکی از این کارهاست.»
یکی از آثار قلمی او نیز کتاب «ساختارشناسی ترانه» است که به زودی منتشر خواهد شد و می‌توان آن را اولین منبع مکتوب در خصوص بررسی و نقد ادبی ترانه از پیش از اسلام تا روزگار ما دانست.
- شما به عنوان یک ترانه‌سرای متعهد به ماهیت ترانه، نظرتان در خصوص فضای امروز ترانه ایرانی چیست؟
خب، کلیت اوضاع ترانه خوب نیست. تنها می‌توان گفت که هر از گاهی کار خوبی می‌شنویم.
- خوب نبودن این کلیت، بیشتر یک معضل فنی است یا فرهنگی؟
فکر می‌کنم بیشتر یک معضل فنی است. ما ترانه را در ایران باید به دو بخش تقسیم کنیم؛ بخشی که اکثریت شاید بالای 90 درصد را تشکیل می‌دهد که در این بخش نه محتوا خوب است و نه فرم؛ نه تکنیک و نه سوژه.
اما در 10درصد باقی‌مانده می‌بینیم که دغدغه‌ها از جنس ترانه است، یعنی این افراد می‌خواهند ترانه بگویند ولی اکثر آنها نیز در سرودن موفق نیستند.از بعضی چهره‌هایی که پیش از انقلاب کارشان را شروع کرده‌اند که بگذریم، اکثریت ترانه‌سراها شناخت درستی از توانایی‌ها و انتظارات خود در زمینه ترانه ندارند و هنوز در حال آزمون و خطا هستند.
- آیا این سردرگمی به خاطر این نیست که ما هنوز تعریف ماهیتی درستی از موسیقی پاپ و ترانه نداریم؟ ببینید این که سینما به عنوان یک هنر صنعت تعریف شده، باعث می‌شود که برخورد درست‌تری با آن صورت بگیرد. آیا در موسیقی پاپ ما هم این موارد در نظر گرفته شده است؟
خب متأسفانه به نسبت سینما، ترانه اصلاً چنین وجهه‌ای ندارد و جدی هم گرفته نشده. شاید مشکل عمده این باشد که در ایران حتی متولیان هنر نیز تعریفی از ترانه ندارند؛ یعنی در خیلی از جاها هنوز نمی‌توانند معیاری برای کارهایی که به آنها پیشنهاد می‌شود و تصویب و تولید می‌کنند داشته باشند.
ترانه‌سرایان حتی در خانه موسیقی هم جایگاه مشخصی ندارند. پس این نداشتن تعریف، از بالا شروع می‌شود. درست است که هنرمند هیچ وقت برای آفرینش، منتظر اجازه کسی نمی‌ماند ولی ترانه چون شباهت‌هایی هم به هنر صنعت سینما دارد، خواه‌ناخواه متأثر از تقاضاست؛ تقاضایی که متأسفانه چندان فرهیخته نیست.
- نکته‌ای که در مورد سینما قابل توجه است این که اولاً اصول اولیه سینما کاملاً وارداتی است و شکل نهادینه‌ای دارد، ضمن این که سینمای ما حدود 20- 15 سال را در دوران انقلاب و جنگ حوصله کرد و به دستاوردهای جدید رسید اما در مورد ترانه، یک دوره فترت باعث شد که حدود 20 سال فاصله ایجاد شود و بعد هم همه چیز با عجله اتفاق افتاد؛ ضمن این که ما معیارهای مدونی نیز برای نقد ترانه نداریم.
در نهایت با ابراز نقد شعر سراغ ترانه می‌رویم. خب نقد شعر ما چقدر مدون است که تازه بخواهیم ترانه را که می‌دانیم در بسیاری ریزه‌کاری‌ها و برخی کلیات، قالب متفاوتی است را با آن محک بسنجیم؟ مشکل ما این است که عناصر تعریف و نقد ترانه نهادینه نشده و هنوز هم برخوردها سلیقه‌ای است. اینجا چه باید کرد؟
بهتر است ابتدا به دلایل وجود این مشکل بپردازیم. یکی از این دلایل، این بوده که در کشور ما کسانی که به ادب رسمی می‌پرداخته‌اند، چون ترانه مورد توجه مخاطب عام بوده (خصوصاً پس از ظهور رسانه‌هایی مثل رادیو)، به نوعی در مقابل آن موضع گرفته‌اند و به دفاع از همان ادب رسمی در قالب‌هایی مثل شعر پرداخته و همین مورد موجب شده که در سنت ادبی ما جایی برای ادبیات آهنگین نباشد.
- حتی برای ادبیات شفاهی.
بله، و این بی‌توجهی خواه‌ناخواه به روزگار ما هم رسیده است با این تفاوت که ترانه، دیگر آن پدیده کم‌اقبال نیست؛ پدیده‌ای است که می‌تواند در زندگی مردم تأثیر داشته باشد. اما هنوز هم کاری صورت نگرفته است چون همیشه حساسیت هایی وجود داشته اما مرز این حساسیت تدوین نشده و متأسفانه همین نگاه‌ها باعث شده که ترانه‌سرایانی که حتی در جریانات اجتماعی نقش قابل توجه داشته‌اند، با چوب لهو و لعب رانده شوند.
این نگاه احتیاط‌آمیز هنوز هم هست و حتی متولیان ترانه هم ترجیح می‌دهند، واژه‌های «سرود» یا «شعر» یا... را به جای ترانه به کار ببرند.
- در این فرصت ده یازده ساله (از سال 75) تا حالا، کسانی که در فضای ترانه بوده‌اند، چقدر جدی و بنیادی با ترانه مواجه شده‌اند؟
خیلی کم بوده.
- پس تفنن، تنها از طرف مخاطب نبوده. شاید مواجهه تفننی مخاطب به مواجهه تفننی دست‌اندرکاران برگردد.
خب، اینجا باز هم همه چیز به زاویه برخورد متولیان ترانه برمی‌گردد. در سینما هم تا گیشه‌ای نباشد، فیلمی ساخته نمی‌شود. کار ناشر هم باید از محل فروش یک آلبوم بچرخد تا بتواند به کارهای بعدی هم برسد.
- وضعیت فعلی ترانه ما نسبت به سال‌های میانی دهه 70 که دوباره ترانه پاپ اجازه تولید پیدا کرد، چگونه است؟
وضعیت بهتر شده، خواه ناخواه این حرکت، روبه رشد بوده است.
- پس چرا فروش آلبوم‌های خوب هم حتی به نصف و کمتر رسیده است؟
شما بخشی از آن فروش‌های میلیونی را به این حساب بگذارید که یک پدیده ممنوع، مجاز شده بود.!
- پس اقبال مخاطب کاملاً فرهنگی نبوده و می‌توان آن را نوعی ذوق‌زدگی دانست.
شاید؛ نوعی ذوق‌زدگی در مواجهه با یک پدیده جدید هنری.
- کثرت اسم‌هایی که در فضای ترانه شنیده می‌شوند (نسبت به سال‌های آغازین) یک پدیده مثبت است یا منفی؟
این کثرت خوب است به این شرط که نتیجه خوبی داشته باشد.
- آیا وجود بعضی نام‌هایی که حتی مشق‌های اولیه کلامی را هم پشت سر نگذاشته‌اند در این فهرست متکثر، باعث نوعی برخورد منفی از سوی ادبا و متولیان نشده؟ در این فضا، همه خود را ترانه‌سرا می‌دانند.
متأسفانه این‌ها خود را ترانه‌سرا می‌دانند و متأسفانه عده‌ای هم باور می‌کنند.
- و متأسفانه عده‌ای هم روی این کارها ملودی می‌گذارند و متأسفانه عده‌ای هم این کارها را منتشر می‌کنند و متأسفانه عده‌ای هم این کارها را می‌خرند و می‌شنوند.
ماجرا به این دلیل می‌تواند باشد که این حیطه چندان فرهیخته نشده؛ آهنگساز فرهیخته، ناشر فرهیخته و شنونده فرهیخته کم داریم؛ شاید به اندازه انگشتان یک دست. خواننده فرهیخته هم کم داریم پس لابد به همین دلیل ترانه سراهای فرهیخته هم کم هستند.
- ترانه‌سراهای جدی در اصلاح این فضا چقدر مؤثر بوده‌اند؟
من نمی‌خواهم در مورد کار دیگران قضاوت کنم ولی در مورد خودم می‌توانم بگویم که تا از صدایی خوشم نیاید، تأیید برای آن نداشته باشم و از لحاظ فرهنگی آن را هم‌طراز یا بالاتر از خودم ندانم، کاری نمی‌کنم. همین حوصله کمک می‌کند به این که بخشی از افراد، تیم‌های خودشان را پیدا کنند و در نتیجه مخاطب‌های خودشان را هم پیدا کنند.
- این نوعی نقد پیشنهادی است؛ یعنی در کار شما بخشی از معیارها برجسته می‌شود و به تعریف می‌رسد. فکر می‌کنید چند درصد از ترانه‌سراهای جدی ما معیارمند می‌نویسند؟
متأسفانه این عده خیلی کم هستند. گاهی اوقات آثار برخی از دوستان را که می‌بینم، به این نتیجه می‌ر‌سم که تصور من از شخصیت فرهنگی یک ترانه‌سرا با آنچه هست، خیلی فاصله داشته و جالب این که بعضی دوستان، این شاخه به شاخه شدن را حرفه‌ای بودن می‌دانند؛ به این معنی که با همه کار کنند و هر سفارشی را بپذیرند؛ به این معنی که ترانه‌سرا همه چیز را از آهنگساز، خواننده، ناشر و مخاطب بپذیرد، اما خودش نقشی در آماده کردن زمینه اثر نداشته باشد.
- چند درصد از ترانه‌هایی که الان نوشته می‌شود، می‌تواند در حیطه «ترانه مؤلف» قرار بگیرد؟ ترانه‌ای که پیشنهادی فنی داشته باشد.
5 درصد.
- چرا این اتفاق می‌افتد؟ چرا ترانه‌سراهای جدی نقش قابل توجهی را در تدوین اصول نقد ترانه و پایبند ماندن به آن نمی‌پذیرند یا کمتر می‌پذیرند؟
شاید این دوستان خودشان هم متوجه نیستند که بعضاً استعدادهای خوبی دارند. شاید هم چون بخشی از این جریان مادی است و برعکس شعر، نوعی بده بستان اقتصادی در این کار وجود دارد، این عده، سفارش مخاطب را بر هر چیز دیگری ترجیح می‌دهند.
- حرف من این است که الان بیشتر کسانی که متولی بررسی ترانه‌ها هستند، بعضاً با اصول شعر 100 درصد کلاسیک ما با ترانه برخورد می‌کنند.
بله، متأسفانه.
- با توجه به این کمبود، خود ترانه‌سراهایی که همیشه از تصویب نشدن کارهایشان می‌نالند، برای تدوین اصول نقد ترانه چه کرده‌اند؟
بخشی از کمبودها هم به همان نوع نگاهی که گفتم برمی‌گردد. خود من خیلی سختی کشیدم تا بتوانم «ساختارشناسی ترانه» را به عنوان پایان‌نامه کارشناسی ارشد به یک محیط آکادمیک بقبولانم. یکی از استادها می‌گفت هنر تو این بوده که یک مقوله مطربانه را وارد یک حیطه آکادمیک کرده‌ای.شاید یکی از مهم‌ترین کارهای دیگری که ما انجام داده‌ایم، این باشد که از طریق خانه ترانه بنیاد نویسندگان به اهالی مطبوعات، اهالی رسانه، خیلی از مدیران هنری و اهالی فرهنگ و هنر بگوییم که ترانه وجود دارد و نفس می‌کشد. سعی شده که جلسات‌مان هم جدی باشد و از ترانه پارتی فاصله بگیرد.
- بحث من هم همین است که تفنن مخاطب در مواجهه با موسیقی، حلقه نهایی یک زنجیره تفننی است؛ از جایی که ترانه نوشته می‌شود تا جایی که به گوش مخاطب می‌رسد.
متأسفانه حتی گاهی متولیان برخی جلسات هم نسبت به ترانه ناآگاه هستند که فکر می‌کنند دارند به ترانه خدمت می‌کنند، اما بیشتر به مقوله تفنن دامن می‌زنند.
- آیا قبول دارید که این ناآگاهی، علاوه بر شکل برگزاری جلسات، گاهی در موارد فنی ترانه هم اتفاق می‌افتد و در بسیاری ترانه‌ها حتی به سهل‌انگاری‌های ادبی نیز می‌انجامد و در نهایت به ذات زبان لطمه میزند؟
بگذارید من به یک مورد مشخص اشاره کنم. یکی از مواردی که خیلی مطرح است، مسئله قافیه است. می‌بینیم که بعضاً حتی اسم‌های بزرگ ترانه هم، قافیه را نادیده می‌انگارند و بعد هم خودشان را تعیین کننده چرایی، چگونگی و چیستی ترانه و مبرا از نقد می‌دانند. من این حرف را از هیچ کس قبول نمی‌کنم.
ترانه از این افراد شروع نشده؛ حتی ترانه نوین. ترانه نوین ما به نظر من از عارف قزوینی شروع شده؛ وقتی که دست به ساخت کارهای ملی میهنی میزند. این سنت بعدها با تلاش افراد بزرگی ادامه می‌یابد که یک مورد عدول از اصول هم ندارند.
- مشکل بسیاری از دوستان ما این است که فکر می‌کنند قواعد شعری یا ادبی، وضع یا ابداع شده‌اند؛ در صورتی که همه این قواعد در بطن زبان فارسی بوده و به نوعی کشف یا استخراج شده.
ما به ترانه‌سرا می‌گوییم شما این اشکالات را در کارت داری. می‌گوید در ترانه اشکالی ندارد. می‌گوییم این کاری که تو کرده‌ای نه در شعر درست است، نه در ترانه؛ نه بیژن ترقی این طور می‌نویسد، نه حکیم فردوسی. می‌گوید بیژن ترقی و فردوسی کی هستند؟ من با زبان امروز ترانه می‌نویسم.الگوهایی هم که این افراد به آنها اقتدا می‌کنند، کسانی هستند که بعضاً از دنباله‌روهایشان هم ضعیف‌تر می‌نویسند. متأسفانه 95درصد ترانه‌سراها، کل ترانه را در حیطه پوپولیسم معنا می‌کنند.
- بحث ما البته نفی موسیقی تفننی نیست. کدام یک از ما با آثار مرحوم جواد بدیع‌زاده مشکل داریم؟ بحث بر سر قواعد و اصول گمشده است؛ اینکه بسیاری از ترانه‌سراها ابزار اولیه کارشان که زبان است را نمی‌شناسند. فقط زود ذوق‌زده می‌شوند.
شاید مهم‌ترین دلیل، این باشد که در روزگار ما هر کسی می‌تواند موسیقی‌ای که خودش فکر می‌کند درست است را تولید کند و از راه‌هایی مثل اینترنت به گوش مخاطب برساند.
- الان بحث من در مورد موسیقی رسمی کشور است. شما چند درصد از کارهایی که منتشر می‌شود را سالم می‌دانید؟
نهایتاً 20 درصد.
- پس چرا فیلترینگ فنی نهادهای مسئول نتوانسته موفق باشد؟
بعضاً در مواردی چانه‌زنی‌هایی پیش می‌آید که منجر می‌شود تهیه‌کننده در مسیر تولید کارهای بهتر واقع شود. در شورای شعر وزارت ارشاد افرادی بوده‌اند که از راهنمایی‌ها و اصلاحاتی بهره‌مند شده‌اند و در موارد بعدی کارهایشان را ارتقا داده‌اند. شاید هم آن 20 درصدی که من می‌گویم، بیانگر سلیقه من ترانه‌سرا باشد.
- من کاری به سیاست‌گذاری‌های غیر فنی فیلترینگ ندارم؛ بحث من بر سر حداقل‌های ادبی است؛ اینکه دیگر مشمول سلیقه و نگاه و طرز فکر نیست!
خود من به عنوان همکار شورای شعر خوشحال می‌شوم که نگذارم ترانه‌ای به گوش مردم برسد که در 4بیت، 4 ایراد واضح تاریخی دارد. یا در 4 بیت، 4 غلط ادبی فاحش دارد و همه این اشتباهات را خیانت به زبان فارسی می‌دانم.
- فکر می‌کنید نوعی آموزش لازم نیست؟
ممکن نیست چون اکثر جوانانی که ترانه می‌نویسند، خود را در اعلی درجه می‌بینند.
- عناصر غیرفرهنگی تا چه حد در تعیین تکلیف ترانه نقش دارند؟
حدود 80 درصد و متأسفانه هنرمندان هم تن می‌دهند؛ قدیمی‌ترها به خاطر دستمزد و جوان‌ترها از سر ذوق‌زدگی. متأسفانه ما ناشر فرهیخته ترانه خیلی کم داریم. کاش ترانه جدی‌تر گرفته می‌شد. ای کاش معادل هزینه‌های هنگفتی که مثلاً برای یک کار سمفونیک می‌شود، برای ترانه پاپ که مخاطب عمده دارد هم هزینه می‌شد.
می‌دانید این هزینه‌ها چه تأثیر بزرگی دارد؟ناشر وقتی می‌بیند که با حداقل هزینه می‌تواند پاسخ خود را از مخاطب بگیرد، چرا میلیون‌ها تومان صرف گرفتن کار خوب از کسی مثل مرحوم بابک بیات کند؟ ناشر می‌رود سراغ فلان کسی که یاد گرفته چه‌طور مثل فلان‌کس دیگر کار کند.
- آیا فکر می‌کنید در این سال‌ها حق ترانه‌سرایان ما ادا شده؟
نه متأسفانه؛ نه به لحاظ مادی و نه به لحاظ معنوی. اما این مشکل تا حد زیادی از خود ترانه‌سراها آغاز می‌شود. انگار ترانه‌سرا مقهور شخصیت ویترینی خواننده می‌شود. در صورتی که تألیف یک کار، بنیان آن کار است؛ خصوصاً در کشور ما که ادبیات، هنر برتر و هنر ملی است. اینجا کشور بتهوون و موتزارت و باخ نیست که مخاطب در وهله اول از موسیقی انتظار داشته باشد.
- به نظر شما ترانه‌سراها برای رفع این تبعیض باید چه کنند؟
کافی است قدری به ترانه و به خودشان احترام بگذارند.
